Я вот не понимаю - что в этом плохого?
Jun. 30th, 2013 01:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
theinterferenceВот Дима озвучил тезис - мол, есть этические проблемы, типа люди будут "лепить" только голубоглазых высоких блондинов. Вы это серьезно? Вы хотели бы, чтобы ваш ребенок был на вас совсем не похож? Ни на вас, ни на вашего мужа? Если я уж и соберусь когда-нибудь рожать ребенка, то я бы хотела, чтобы ребенок был похож:
- на Диму - его рост, его ноги, его телосложение (с поправкой если это будет девочка), его мозги, его спокойный характер,
- на меня - мое лицо, форма моих глаз (цвет не важен - могут быть карие, как у Димы, или серо-голубые, как у меня), мой характер в части - пойти, найти, договориться и т.п.
Дитя трех родителей: в Британии санкционировано применение методов коррекции наследственного кода
ИННОВАЦИИЧто интересует нас больше всего? Да мы сами. Персонально. Наши близкие. Наши земляки и соотечественники. Род человеческий в целом… Эти простые истины хорошо знают те, кто делает деньги на телевизионном контенте – всякие там «дома…» и «каникулы…» собирают куда большую аудиторию, чем превосходные передачи из жизни иных животных. А теперь из Британии пришла поразительно важная весть – санкционирован эксперимент по созданию ребенка из рекомбинированной ДНК: ‘three-parent baby’, как лаконично выражаются англосаксы.
Формально – это проходит по ведомству биологии и медицины. Акушерство там всякое с родовспоможением. Но по сути – это одно из приложений информационных технологий. Обычная коррекция кода, которая осуществляется немыслимое количество раз, пока сигналы летят хоть по проводам, хоть по волнам эфира. Любые передачи по любым каналам связи – представление о чем ввел в инженерию Клод Шеннон – неизбежно связаны с ошибками. И передача человеческого кода наследственности – не исключение! Сколько там – кажется пятая часть дочерей Евы носит в себе «ошибочную» митохондриальную ДНК. Чреватую если и не возникновением наследственных болезней – которые и называть по их черным именам и не хочется – то резким ослаблением организма. А то, что оно происходит – видно из окружающей жизни. Поговорите со знакомыми врачами призывных комиссий… Если же нет таковых – не поленитесь, и взгляните рекламу «в ящике». Лекарства от аллергий – хит всех сезонов!(Жаль пропал очаровательный ролик, где котяра, как заправский кавалер советских времен, приходит в гости с букетом и апельсинами…) И поверьте – ТВ реклама дорога, не будь массового спроса на антиаллергики никто б не стал на нее тратиться…
А почему такое происходит? Врачи – и практики из «районок», и научные сотрудники ликвидируемой АМН – говорят «не для широкой публики» однозначно. Дело в развитии медицины, в перинатальных центрах. В выживании тех, кто полвека назад не выжил бы из-за слабости. Ведь что аппаратура канала связи делает с «порченым» байтом, не сходящимся с контрольными разрядами? Да «убивает» его, и повторяет передачу. Так же поступала и природа – высокая рождаемость и высокая смертность. «Менее приспособленные» варианты наследственного кода отбрасывались смертью.
Методы, используемые спартанцами для коррекции наследственности, не могли не сказаться на их характере…
Подражать природе пробовал и человек. Спартанцы так берегли свою породу – считая себя потомками Геракла – что слабых младенцев сбрасывали в расселину Тайгета. Генетические эксперименты Третьего Рейха до сих пор заставляют шарахаться от одного слова «евгеника». Это – понятно; человек не «порченый» байт, который без потерь заменяется повторно переданной копией. Но накопление ошибок в канале связи – штука тоже неизбежная. И чем больше будет выживать младенцев слабеньких, чем большему количеству больных наследственными болезнями медицина смоет продлевать жизнь – тем больше накопится ошибок кода.
Британцы будут править наследственный код так
Единственный достойный человека выход из сложившейся ситуации дают методы информационных технологий. Скорректировать код до того, как он превратился в человека. (Скажем, в аналоговой фотографии бытовала многоступенчатая ретушь негативов, отпечатков – прозрачные лаки, краски, карандаши которым преобразовывали объект физического мира – ныне замененная манипуляциями над кодом.)
Дэвид Кинг из Human Genetics Alert изрядно озабочен открывающимися перспективами…
Весть о ребенке трех родителей уже успела вызвать и бурю негативных эмоций. Говорят о страхе унификации человека. О боязни штамповки людей «по шаблону». Страхи поразительно странные и неактуальные. Не касаясь смутных и релятивистских областей этики и морали (было ведь у массагетов похвально скушать престарелую родню) посмотрим на такие фобии с точки зрения технологий. Какая у нас сейчас на дворе технологическая эра? Ведь даже историки говорят о каменном веке. О веках меди, бронзы, железа… Так у нас сейчас – эра постиндустриальная. Когда, скажем, технология 3-D печати (объемные принтеры будет стандартно поддерживать уже Windows 8.1) позволит непосредственно перевести цифру в модель для литья, сделать индивидуальное производство высокотехнологичным…
Так что страхи однообразия – это архаичное наследство раннего индустриализма, с его перманентно черными Ford T и марширующими массами «нумеров» из «Мы» Замятина. Человечество это давно преодолело – и не каким-нибудь мифическим социальным прогрессом, а обычной инженерией. Да-да – реверсивная инженерия понятие родное для мира ИТ (кое-какие гиганты в кое каких странах на ней выросли). Так вот – сегодня реверсивная инженерия применена к самому человеку. Будем надеяться, что во благо. Впрочем, склонность человека обращать любое благо во зло никто не отменял – поэтому пристальное внимание к эксперименту, в том числе и со стороны критиков, надо считать полезным. Некоторым аналогом подсчета «контрольных сумм».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-30 10:09 am (UTC)Я верю в Бога, и считаю, что только он в силах и в разуме решать каким родиться человеку. Даже если ребенок инвалид, то он почему-то, по какому-то замыслу инвалид. Я никак не в праве решать каким быть моему ребенку.
Мне очень нравится история клонирования на кошках. Я ее слышала по радио, поэтому могу что-то перепутать.
Суть проблемы в том, что хозяева слишком любят своих кошек и некоторые готовы заплатить большие деньги за клонирование своего любимца. И этой проблемой занялись ученые. Клонировали-клонировали и получили клон кошки. Генетически идентичный клон.
Но: исходная кошка была (к примеру) серой и с покладистым характером, а клон получился рыжая полосатая и строптивая. Ну и смысл? Так "клонироваться" кошки могут и сами без помощи людей.
Мы пытаемся лезть не в своей "огород".
Для справки: моя Неля получилась копия отца, с возрастом все больше на него похожа - глаза, нос, рот. Хотела бы я чтобы она была похожа на меня? Да мне все равно. девица-то получилась симпатичная.
По характеру она больше опять же на отца похожа. Хотелось бы мне иметь своего психологического клона? Вот в свои 41 я не уверена. Она другая. Она учит меня другому взгляду на жизнь. Что так тоже жить правильно, хотя и не по-моему. Это ценный опыт, как мне кажется.
Извини, что так много и не согласна с тобой.
no subject
Date: 2013-06-30 10:15 am (UTC)Гхм, ТАКОГО клонирования кошек я бы не хотела. А вот клонировать Тайсона, чтобы раз за разом получался такой же сладкий пупусечка - да тут практически никаких денег не жалко :))
Не знаю, я, допустим, не вижу ничего Божественного в своем генетическом браке, зато видела слышала много неприятных слов от своей мамы и окружающих, которые вечно меня называли неуклюжей, безрукой и т.п., и советовали "пойти на танцы, научиться красиво ходить, научиться аккуратно обращаться с мелочью и не бить посуду". Что звучит так, все равно что ДЦП-шнику скажут - "научись стоять ровно и ходить нормально". Это было КРАЙНЕ неприятно и вызывало множество моих слез. Зачем мне было это? Мне было только плохо от этих слов и пришлось тратить много денег на терапию, чтобы вычистить это из своей головы.
no subject
Date: 2013-06-30 10:31 am (UTC)У нас была студентка без руки. Не травма, она такая родилась, рука отсутствовала от локтя вообще. Такая была девчушка - пела, плясала, хохотала, умница. Вот это правильное отношение к жизни - скорее всего, там были адекватные родители.
У меня тоже куча недостатков. Наверное, генетических. Я, к примеру, не могу ловить летящие предметы, я плохо понимаю координацию руки-ноги в танцах, к примеру. У меня ноги неидеальной формы. Да и по фигу. Бросилась бы я это исправлять, будь у меня возможность? В своем возрасте я понимаю, что - нет. Я отлично прожила со всем этим не один десяток лет.
Есть классная пословица - лучшее враг хорошего.
no subject
Date: 2013-06-30 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-01 02:40 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 10:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 06:14 pm (UTC)ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спосо
Date: 2013-06-30 11:59 am (UTC)тут все очень сложно и причем не только с морально этической стороны (почти все религии запрещают ЭКО...правда я натура не религиозная в общем понимании этого термина). ну как бы я и аборты для себя не приемлю, а отбраковка и даже просто выбор пары детенышей из десятка...для меня это 8 осознанных абортов.
а если отбросить этику.
1. стимуляция на мульти овуляцию. для женщины это стрессово и болезненно и не хорошо для здоровья.
раньше не было технологии хранения эмбрионов и процесс подсадки делали сразу и часто женщина не была в состоянии выносить....сейчас есть технология хранения детенышей...и понятие заморозки разморозки мне тоже не особо нравится.
2. выбирают самый жизни способный эмбрион по мнению врачей, и сами врачи признают, что их критерии выбора по сравнению с кретериями природы так же грубы, как камень по сравнению со сложнейшим электронным девайсом
3. зачастую после подсадки женщине приходится посидеть на искусственных гормонах - не всегда, но так как обращаются в эти центры не самые здоровые люди, то бывает. а это тоже не всегда лучшим образом сказывается на малыше.
4. каким бы идеальным не был эмбрион, подсаженный к матери, это не гарантирует его здоровья. врачи могут исключить риск генетических отклонений и мутаций. не более (хотя и это дохуякакмного в большинстве случаев), но дальнейшее здоровье зависит от матери. к примеру простуда в первом триместре может вылиться в порок сердца, как произошло у моей знакомой с ЭКО. то как разовьются или не разовьются органы, мозг, тело ребенка зависит от того, как будет носить его женщина.
5. может жестоко....но....я за естественный отбор. человечество итак ослабленно. подобные вмешательства помогают родить тем, кто никогда бы не родил в естественных условиях. но вот этот пункт это вообще мой бзик. сродни сохранению заведомо опасной беременности......я из тем ипанутых которые считают что в первом триместре не сохраняют.....
ну и конечно, я могла бы петь по другому, если бы у меня были или могли бы появиться проблемы
Re: ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спо
Date: 2013-06-30 12:10 pm (UTC)зачем сразу про аборты, когда селекцию можно произвести ДО подсадки эмбриона? Даже если и придется делать аборт на допустимых сроках, я лучше сделаю, чем я потом буду мучиться выбором - растить дауна самой или отдать его на воспитание государства (даже если речь НЕ о России, про Россию я вообще молчу).
1. ну, имея перед глазами живой пример дамы с ЭКО и зная свой собственный организм, я просто на стопицот процентов уверена, что я бы это легко пережила бы.
2. Это да, вероятно, но тем не менее, я за то, чтобы хотя бы грубо отобрать откровенно слабый эмбрион, если есть такая возможность. Про отбор природы тихо ржу, сразу вспоминая как пример себя - природа откровенно глуманулась, отобрав меня :) Поверь мне, не самый удачный выбор (напоминаю - я одна из 11 внуков и уже 5 правнуков "перехватила" бабушкину генетическую болезнь)
про 4 пункт - тут я вижу только такой вариант: тщательно обследоваться до зачатия (даже если оно будет внешним), провести курс закаливания и все такое и только потом беременеть.
про 5 пункт - вот тебе живой пример - Дима и я, оба со своим списком косяков в организме. Как вариант (за который я сильно "за") - не рожать. Но это для меня, а есть еще Дима с его желаниями, которые я тоже должна учитывать. Если думать о его желаниях и таки рожать, то хотя бы сделать все, чтобы максимально нивелировать наши общие недостатки, чтобы ребенок получился гораздо более качественным в результате предварительной селекции. Я вот как-то так думаю.
Понимаю о чем ты, да. Ко мне это (по крайней мере пока) не применимо.
Re: ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спо
Date: 2013-06-30 12:14 pm (UTC)1. заморозить нихай лежат на будущее
2. отдать на опыты - это к слову удешевляет процедуру
3. уничтожить.
я уж молчу что еще куча яицеклеток остается....но это хотя бы не эмбрион.
так вот - аборт как операция женщине для меня на 105 месте. а вот уничтожение эмбриона который по сути уже ребенок, на 1ом.
Re: ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спо
Date: 2013-06-30 12:15 pm (UTC)Re: ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спо
Date: 2013-06-30 12:17 pm (UTC)Re: ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спо
Date: 2013-06-30 12:52 pm (UTC)Re: ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спо
Date: 2013-06-30 12:55 pm (UTC)Re: ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спо
Date: 2013-07-01 02:47 am (UTC)Пример из жизни.
У меня есть подруга, у нее дочь, которая замужем, но вся больная.
У нее родилась слабенькая-слабенькая девочка, весом 900 гр, все бросились выхаживать такого ребенка, сколько было потрачено сил и денег, сколько было обид на врачей. Девочка умерла ( что было вполне предсказуемо - 900 гр, вы о чем?)
Одна знакомая, всю жизнь проработавшая в школе глухонемых, сказала - если бы ребенок чудом выжил, был бы 100 % инвалид
Re: ниже просто мое мнение касаемо меня, как женщины спо
Date: 2013-07-01 02:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 12:31 pm (UTC)думаю, все закончится куда банальнее. залетишь и нормально родишь.
no subject
Date: 2013-06-30 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 01:24 pm (UTC)Да и вообще, 100% собственной ответственности - непростой выбор по сравнению с "на все воля божья" (как речевой оборот, вне контекста религии)
no subject
Date: 2013-06-30 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-30 06:27 pm (UTC)мы ж с тобой обе - рациональные особи :)
где-то я читала, что рациональный человек - это разочарованный романтик с маленькой и еще не умершей надеждой на дне души :))
no subject
Date: 2013-07-01 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-02 01:56 am (UTC)интересная тема на самом деле, тут нет единственной правильной точки зрения. ведь никто не скажет заранее - какой человек в итоге будет, это совокупность многих факторов, да ивозможность ошибки никто не отменяет. так что по обстоятельствам тут.
так что идея хорошая, пока не приплетаешь моральную сторону вопроса..
no subject
Date: 2013-07-02 02:25 am (UTC)Все это на тему "мне предназначен такой ребенок" - тоже сказки. А может тебе как раз и предназначен ребенок, который должен бы получиться здоровее и лучше? Он будет полностью твой и твоего мужа, нести узнаваемые ваши черты как внешне, так и по характеру. Просто вы сможете заранее вычистить его год настолько, насколько позволяют современные технологии.
К тому же, насколько я помню, везде декларируют, что мамы хотят своим детям самое лучшее - школу, колледж и т.п. Речь идет не о айфоне-айпаде, которые по факту не нужны, а некоем старте, который ты могла бы дать ребенку. Например, я и моя подруга - я старшая в нищей семье, она младшая в зажиточной. Она после школы сразу в институт на стоматолога, я окольными путями в бесплатное училище, бесплатный техникум, бесплатный институт и работаю с 17 лет. Т.е. у нее жизнь изначально легче и проще.
Так и тут в плане (хотя бы здоровья) - хотела бы ты заранее более здоровый плод, чтобы в будущем ему было легче и здоровее жить?
p.s. Ксю. ни в коем случае не давлю и не наседаю, просто виртуальная игра "а что если...?" :) ты же понимаешь? если что, то я могу заткнуться в любой момент :)
no subject
Date: 2013-07-02 04:44 am (UTC)я согласна с твоей точкой зрения, когда читала - была прям оди в один! а потом начали какие-то другие стороны всплывать и я засомневалась. тут как посмотреть на этот вопрос - это вообще кажется бесконечная тема для беседы! видимо, каждый для себя сам должен решить этот вопрос. вот честно, касаемо меня:
- я бы хотела ребенка своего оградить от возможных врожденных паталогий. и да, я бы наверно решилась на такое. конечно пугал бы страх ошибки. но вот вопрос - "а что делать с браком?" покоя не дает. почему-то даже эти неоформившиеся несколько клеток мозг начинает воспринимать как своего ребенка и становится жутко, что я его по каким-то признакам отсеиваю. я бы предоставила этот вопрос решить не себе, а природе. ну т.е. не считаю иногда необходимым сохранять беременность во что бы то не стало.
а с другой стороны - я бы не смогла и не хотела тянуть ребенка-инвалида. и если есть возможность избежать таких случаев - может оно и к лучшему. это как новый виток в естественном отборе, ведь в своем первоначальном виде он работать перестал.
немного сумбурно, да. и сама себя запутала...видимо все от ситуации зависит!каждый случай подогнать под шаблон точно не получится
no subject
Date: 2013-07-02 04:48 am (UTC)Насчет брака я просто мыслю чуть более цинично, поэтому мне легче думать про такую ситуацию.
Спасибо ща мнение, Ксю :)
no subject
Date: 2013-07-02 05:23 am (UTC)надеюсь, в меня никто не кинет тапком. считаю, что жизнь инвалидом - это не жизнь. это мучение и самого человека, и его родных. если инвалид не умственный - то еще хуже, он еще и понимает что он - обуза, возможно обречен на нищенскую и беспомощную старость....
если думать с такой точки зрения - то да, вариант решение этого вопроса еще до рождения человека - это очень неплохой вариант.
no subject
Date: 2013-07-02 02:30 am (UTC)