Готов ли ты к Вмешательству в свою жизнь?

Запрещать людям жить в свое удовольствие, конечно, нельзя. Это же основной принцип либерализма - живи и давай жить другому :)
Но я могу объяснить... скажем так, думаю, что понимаю и даже в известной мере разделяю некоторое неудовольствие гетеросексуальных людей от происходящего. Дело в том, что у них (нас) таким образом уводят потенциальных сексуальных партнеров. Чем больше геев, чем меньше не-геев. И наоборот. Поэтому геям выгодны эти парады, а не-геям - стратегически нет.
Подозреваю, что поборники морали не способны сформулировать эту нехитрую мысль (или честно признаться себе в том что он, весь такой традиционный верующий семьянин, в глубине души нервничает по этому поводу), вот и бесятся, придумывая всякие идиотские объяснения своему недовольству. Это просто природа.

Кстати, обратная сторона "толератности" в том, что мне пытаются навязать чуждую мне модель поведения, заставляя (в идеале) восторгаться гей-парадами, геями и их гейской любовью. Я же не хочу восторгаться, потому что мне это эстетически неприятно и стратегически не выгодно. И это тоже мое право свободного человека, о котором почему-то все забывают.

Edited Date: 2015-02-07 10:31 am (UTC)

From:

hard-comrade.livejournal.com

Интересная точка зрения. Вот только я часто наблюдаю бОльшие приступы гомофобии у мужчин нежели у женщин, а, мне кажется, что любому гетеросексуальному самцу увеличение количества геев только на руку, т.к. борьба за самок становится существенно легче.

А вот про оборотную сторону толерантности очень согласен. Но тут ещё проблема в том, что люди часто не видят разницы между миром идей и миром материи, а она огромна. Я имею право ненавидеть чёрных, белых, голубых, красных и ультрафиолетовых и даже могу публично заявлять об этом, но я не имею никакого права каким-либо образом ущемлять их. К сожалению, часто те, кто испытывают негатив по отношению к другим типам личностей, и сами часто готовы перейти черту от идеи к материи, а это недопустимо.
В общем, я не люблю гомофобов и ксенофобов, но свято верю, что их права выражать свою гомофобию и ксенофобию словами священны. Хотя, признаться, я и африканцев не очень люблю. И азиатов. И европейцев. И американцев. Я вообще людей не люблю независимо ни от чего, но права их священны.

From:

от только я часто наблюдаю бОльшие приступы гомофобии у мужчин нежели у женщин, а, мне кажется, что любому гетеросексуальному самцу увеличение количества геев только на руку, т.к. борьба за самок становится существенно легче

Ээээ... латентные геи? Шутка )) Хотя факт известный, что из таких получаются самые ярые поборники морали :)
Если серьезно, мне кажется, тут еще имеет место момент охраны привычного мира - так сказать, привычной среды обитания. Что также совершенно биологично и хотя бы уже потому не должно подвергаться нападкам. Со старыми проблемами худо-бедно научились справляться (выигрывать в конкурентной борьбе, добиваясь расположения самок), а новом мире еще непонятно, с чем придется столкнуться. Многие фанаты толерантности (ух, как же я ненавижу это понятие, вот для чего нужно изобретать отдельный довесок к исчерпывающей идее либерализма? Для дополнительных заработков?) - так вот, многие из них ведут себя так агрессивно, что поневоле задумаешься, а что будет завтра? И не придется ли потом нам самим гетеро-парады ходить и доказывать, что не верблюды.
Вот я раньше гораздо лояльнее относилась к вопросу (по крайней мере лет десять назад не полезла бы аналогичную тему комментить). А сейчас у меня ощущение, что происходит охота на ведьм. Произнеси теперь слово "гей" без оттенка восторга и получишь такой ушат помоев на голову, что мало никому не покажется. Ненормальная ситуация.

К сожалению, часто те, кто испытывают негатив по отношению к другим типам личностей, и сами часто готовы перейти черту от идеи к материи, а это недопустимо.
Согласна. Но это уже вопрос к интеллекту, есть подозрение, что процент умных людей в мире даже еще меньше, чем кажется )))

Хотя, признаться, я и африканцев не очень люблю. И азиатов. И европейцев. И американцев. Я вообще людей не люблю независимо ни от чего, но права их священны.

Хехе, та же фигня (с) Давайте дружить :))

From:

Произнеси теперь слово "гей" без оттенка восторга и получишь такой ушат помоев на голову, что мало никому не покажется.
Это как с неграми - слова поперек им не скажи, сразу "Это потому что я черный!? Да нет, потому что ты дебил!!!

ИМХО, во всем нужно придерживаться разумной середины - не лезьте геям (чайлдфри) в трусы и постель, но и они чтобы к другим в трусы и постель не лезли.

From:

anshdo.livejournal.com

Произнеси теперь слово "гей" без оттенка восторга и получишь такой ушат помоев на голову, что мало никому не покажется.

Да ладно! Так ли часто мы слышим новости про то, как геи избили гомофоба? Или что подростка затравили до суицида одноклассники, случайно узнав о его гетеросексуальности? Может, хотя бы Димочку Цорионова кто-нибудь уже в суд сволок? Хотя бы в гражданский, хотя этот деятель уже не на одну уголовку себе насобирал. Что-то я о таких случаях не слышал. А вот о противоположных слышу регулярно.

From:

Я ж не про быдло, а про (относительно) приличное общество. С гопотой все и так ясно, она таковой останется, даже если все поголовно "оголубятся" :) Так что пожалуйста, не передергивайте, вроде я свою точку зрения расписала не только корректно, но и максимально доступно :)

From:

anshdo.livejournal.com

Я среди своих бывших коллег по работе (программисты, все с в/о, гопотой не назовешь) старался свои взгляды на предмет (отнюдь не гомофобские) не озвучивать, чтобы не поругаться. Так что не надо про приличное общество. Опять же, травля в школе, которую поддерживают учителя и администрация, юридическое преследование за "пропаганду" и т.п. -- это уже не уровень гопоты.

From:

То, что каждое общество стремится охранять свои интересы - это в принципе тоже нормально с точки зрения биологии. Заметьте, я никак не оцениваю, лишь констатирую.
Ка либерал, резко осуждаю травлю и любые проявления насилия. Но это общий уровень мозгов и культуры, сексуальная ориентация тут не при чем. И еще уровень жизни, конечно. даже в первую очередь - уровень жизни! Чем общество беднее, тем как правило оно агрессивнее (((

PS
Кстати, мой образ жизни чайлдфри тоже весьма осуждается обществом. Более того, регулярно вынашиваются злобные планы по ущемлению моих прав в виде налогов и пр. Что совершенно логично с их стороны, так как мой образ мыслей не выгоден обществу и государству (вообще никакому). Мне что, на "антидетские" демонстрации в этой связи отправляться? )) То, что большинство устанавливает свои порядки - естественно. В этом весь принцип демократии как бы ))

Edited Date: 2015-02-07 07:27 pm (UTC)

From:

Такое ощущение, что в нашей стране, живущей строго по понятиям, эта тема - вообще больное место.

From:

Поэтому геям выгодны эти парады, а не-геям - стратегически нет.
но ведь, и конкуренция снижается, верно? А, учитывая. что женщин все равно больше, чем мужчин, мужикам все равно достанется женщина. Количество лесбиянок не такое уж большое, чтобы мужчины могли переживать из-за нехватки женщин.

From:

Понимаешь, я как всегда исхожу из своих шкурных интересов. Не хотелось бы влюбиться в мужчину, а потом обнаружить, что он - этот самый. (это не значит, что в данный момент я планирую кого-то влюбляться, это просто инстинкты). Вот и гомосексуалистам невыгодно, куда ни плюнь - кругом одни натуралы!
У меня были знакомые гомосексуалисты, так вот они регулярно влюблялись в традиционно ориентированных мужчин и с горя даже пытались их соблазнять :)
В общем, я хорошо понимаю проблему, но относиться к ней с сочувствием (а следовательно, пожелать изменения ситуации) никто и ничто в этом мире меня не заставит :)

Надеюсь понятно, что я не предлагаю никого лечить и ничего запрещать ;) Я просто к тому, что каждый защищает свой мир и пытается расширить свой, эээ... так сказать, "ареал обитания". Что совершенно естественно. Так что не стоит никого осуждать.

Edited Date: 2015-02-07 05:02 pm (UTC)

From:

Самая ж*па в том, что натуралы годами не могут найти Того Самого или Ту Самую, а натуралов вон сколько много статистически. А геев в сотни раз меньше + приходится таиться, вопрос поиска подходящей пары вообще сильно затруднен. И кто, в итоге, страдает больше?

From:

Я же говорю, я все понимаю, но посочувствовать им в данном вопросе никак не могу :)

Кстати, я тоже чайлд-фри )) правда не подвожу под это никакую идеологию и термином не пользуюсь. Просто детишки - это саффсем не мое :)

From:

я тоже чайлд-фри и тоже без идеологии, я тупо ленива и нездорова и потому не хочу рожать детей :)

From:

Вот тут полный ППКС вас, дорогой друг ;)

From:

Мне нравится, как люди говорят о неких "них", которым ты не сочувствуешь.
У меня в друзьях есть чайлд-фри и есть - многодетные матери.
Есть гетеро - и гомосексуалы.
Есть алкоголики - и абсолютно непьющие.
Ни одна из этих особенностей ничего не говорит о том, какие они люди. Хорошие, добрые, злые, преданные и верные или наоборот - ветреные и непостоянные. Завистливые, щедрые, умные или глупые. Ничего вообще. Как можно тогда так однозначно судить?
С точки рения общества, за которое ты ратуешь, ваши с Энджи семьи гораздо ближе к гомосексуалам, чем, например, я, добропорядочная мать и жена (пздц как далека я от этого определения на самом деле, но кто ж это знает?), и так же им не одобряются. Плодиться, размножаться и защищать традиционные ценности, прививая их потомству, ты явно не собираешься - ой, это нехорошо, нехорошо!.. почти так же нехорошо, как быть геем. Так зачем копить агрессию против каких-то геев, если велика вероятность того, что понадобиться защищать себя самого?
И я что-то не поняла - ну что, окажись Роулингс геем, ты перестала бы смотреть его передачи? Или немедля раззнакомилась бы со мной, если б я вдруг решила переключиться на женщин? А если нет - что, мне, в таком случае нельзя будет в кричащих подштанниках выйти и сплясать на улице? А почему?

From:

очень тебя люблю :-* и благодарна за дружбу :-*

From:

Абсолютно взаимно! Как я жалею, что вы с Димой так далеко - вас у меня буквально из когтей вырвали и унесли, а я уже так крепко держалась!..😀

From:

Зайц, да не коплю я агрессию! И никого, кстати, не осуждаю, и уж тем более не стремлюсь переделывать. Просто честно объясняю причину, по которой не могу в полной мере симпатизировать геям. И пытаюсь объяснять, по крайней мере себе, причины этой вечной "войны" между теми и теми. Так конечно очень легко слету записывать всех в гомофобы.

На твои два вопроса тоже придется ответить, хотя ответы по всей видимости тебе не понравятся )))
Нет, я бы не смогла увлечься ни Роулингсом, ни Пельтье, ни кем либо другим, окажись они геями. Правда я не уверена, что тут первично - есть подозрение, что я их каким-то образом чую и не воспринимаю как... эээ... симпатичных мужчин. Во всяком случае пока еще ни один симпатичный мне джентльмен или автор симпатичного мне творчества таковым не оказывался. Это не специально, поверь, меня никакой гомофобии нет :) Просто организм так работает.
Что касается подруг-лесбиянок, тут мне сложнее судить, поскольку в такой ситуации никогда не была и моделировать трудно. Но с девушками психологически проще, просто не домогайтесь до меня, и все будет ок :) А про мужчин я по-моему выше уже объяснила. Природа-с.

From:

Да, если ты читала мои комментарии к теме, я где-то как раз написала, что таки-да, я как чайлд-фри тоже подвергаюсь определенному остракизму со стороны общества, а скоро может быть и особый налог заставят платить за "красивую жизнь", и мне это конечно не очень понравится, но если быть объективной "они" будут по-своему правы.
А что до гей-темы, я не понимаю, о ком и о чем я "однозначно сужу" и на что ты вообще вскинулась :) Я где-нибудь говорила, что геев нужно "запретить", или запретить гей-парады, или что геи - плохие? Нет, я просто сказала, что они мне не особенно симпатичны. Имею я право на подобное мнение? Мне кажется, да, потому что если у нас либерализм и демократия, то нужно уметь относиться лояльно ко всем точкам зрения, а не только к какой-то одной стороне, якобы ущемленной (национальные меньшинства, сексуальные меньшинства и т.п.) Иначе это уже не либерализм никакой, а чертова "толерантность" и охота на ведьм. "Ах, ты косо на меня посмотрел? Уж не потому ли, что я черномазый?.. Ах, меня на работу не приняли? Уж не потому ли, что я гей? Дискриминация!.." Ну и так далее.

From:

Доводы откровенно притянуты за уши, потому что лично тебя в таком аспекте вообще не должен беспокоить гей-вопрос. Со своей ориентацией ты определилась, в поисках партнера не состоишь (по причине замужества), так за кого ты так переживаешь и чьей мнимой конкуренции боишься? И конкуренции - в чем, если даже размножение и выживание вида не является для тебя определяющей целью? Без мужа что - волки в лесу заедят, что ли? или огонь не сумеешь добыть?
Я просто совершенно искренно полагаю, что ориентация - это не повод для симпатий и антипатий. Равно как и для обобщений. Для меня одинаково бредово звучат "я не люблю геев" и "я не люблю левшей". Художников. Велосипедистов. Людей, носящих парки. Потому что эти подмножества все состоят из отдельных личностей. Каждая из которых требует отдельного же рассмотрения на предмет пригодности, непригодности, ценности и тп.
У нас никакой не либерализм и далеко не демократия - зачем кокетничать? Об этом и разговор. Потому что там, где это все есть - людям даже не приходит в голову выяснять, какой ты ориентации, чтобы определиться - можно ли к тебе хорошо относиться. Или принимать на работу учителем, например.
А мнение, ну как же - мы все имеем на него право. Не факт, правда, что наше личное мнение при этом совпадает с мнением цивилизованных людей, но это же наши личные трудности? Или даже особенности.

From:

...лично тебя в таком аспекте вообще не должен беспокоить гей-вопрос

Должен или не должен, это дело десятое, но уж как есть )) Тем более, что я не всегда была замужем и, возможно, не всегда буду. Так или иначе, видимо все-таки беспокоит, раз я ввязалась в дискуссию.
На самом деле не так беспокоит, чтобы копья ломать и вообще тратить на это время. Но мне было интересно, как бы это сказать... ну, почву что ли прощупать?

Вот я сейчас пробежала глазами по дискуссии и поняла, что краеугольный камень всех споров - в исходной посылке. Вы с Энжи глубоко убеждены в том, что геями "рождаются", я же склоняюсь к другой точке зрения. Ну или как минимум не могу разделить вашу убежденность. Более того, она кажется мне чем-то сродни слепой вере. Это у нас что, новый догмат? Вчера специально погуглила, пробежалась по первой же странице и поняла, что вопрос очень и очень дискуссионный по сей день.
Получается интересная штука: с одной стороны, секс-меньшинства выделяют себя в отдельную группу, как будто они дефективные или больные. И заявляют, что это их "врожденная особенность". С другой стороны, требуют отношения к себе как к обычным людям и страшно обижаются, если их предлагают "лечить" (то, с чего начала Энжи). Как логику, тебе такая позиция не кажется несколько... эээ... двойственной? Но ведь если принять за отсчетну точку то положение, что гомосексуальные радости можно успешно пропагандировать и транслировать обществу, сразу становится вполне очевидным желание консервативной части общества с этой пропагандой бороться. Вы уж определитесь, ребята, чего вы добиваетесь посредством своих гей-парадов - привлечения внимания к вашей "проблеме" или пропаганды прекрасного? И потом не удивляйтесь встречной реакции общества.
Заметь, я сейчас не защищаю наш "атипропагандиский" закон, который плох хотя бы уже потому, что под эту размытую формулировку притянуть можно все что угодно. Но право людей на высказывание своих частных мнений я буду всегда защищать.
А вообще, я уже начинаю бояться, что мы еще доживем до времен, когда в "цивилизованной Европе" людей будут сажать за отрицание "генетической предрасположенности к гомосексуализму" как сейчас, например, прекрасненько сажают с формулировкой "за отрицание Холокоста". И именно эта тенденция меня беспокоит в первую очередь.

Не факт, правда, что наше личное мнение при этом совпадает с мнением цивилизованных людей
Знаешь, вот я тебе честно скажу, мне совершенно плевать, считается ли мое мнение "цивилизованным", либо... не очень :) По этому и по многим другим вопросам у меня есть свое мнение, часто оно может быть тем или другим (а скорее всего будет "третьим"), оно может кому-то казаться "неправильным", может быть ошибочным, возможно со временем я пересмотрю его или откорректирую, но почему бы окружающим не относиться к моему альтернативному мнению с определенным уважением, мне не очень понятно. Ну да, можно просто поддакивать всем, это гораздо удобнее, но по-моему не слишком честно.

Edited Date: 2015-02-09 09:39 am (UTC)

From:

Катя, я, честно говоря, тихо обалдеваю.
Догмат?.. Слепой вере?..
Если сесть и подумать, то из твоих слов вытекает, что в гея можно внезапно превратиться от того, что кто-то там тебе что-то "напропагандирует". Давай задумаемся: вот тебе лично - что нужно сказать или сделать, чтобы ты заинтересовалась противоположным полом? Ну и какие тут дискуссии тут еще можно разводить?
Мы можем долго обсуждать, что есть вариации в виде бисексуалов (кстати - они тоже фуфу?), но, простите, никому еще не удалось переделать свою ориентацию, коли он с ней определился. Точно так же, как никому не удавалось сменить цвет глаз или исправить другую комбинацию генов. И с этой самой ориентацией подавляющее большинство человек часто разбирается тогда, когда на него вообще не влияют никакие модные, политические и тп факторы - практически в детстве. Да и на собственном примере, я думаю, можно убедиться - повспоминать, как это было. Ну и что, в тот момент, когда тебя или меня накрепко замыкало на симпатичном молодом человеке, можно было придти и сказать типа - ой, ты что!!! гораздо круче, полезнее и нравственнее любить вон ту красивую девушку - и нас тут же отпустило бы, что ли?.. Покажи мне хоть одного нашего знакомого, который сменил бы ориентацию под действием пропаганды - и я начну пересматривать свои взгляды. Только давай договоримся, чтоя не имею в виду расширение сексуального опыта :))) и би считать тоже не будем. Ну и вообще - вот тебе усиленно впаривают в последнее пять-десять лет, что у нас тут православие, духовность и скрепы - ну и как, действует на тебя пропаганда-то?.. Длинную юбку и платочек уже купила, али там к батюшке по воскресеньям ходишь на исповедь? а ведь машина довольно мощная работает - вот увидишь сама, что к пасхе будет по всем телеканалам твориться...
И все-таки, давай не передергивать. Секс-меньшинства СЕБЯ в отдельную группу не выделяют. Это ИХ старательно выделяют в отдельную группу люди, до смерти боящиеся, видимо, что ЭТО передается воздушно-капельным путем. Они сами как раз стараются всеми силами, чтобы их права и возможности были такими же, как у остальных людей. Потому что они, вообще-то и есть такие же люди, как я и ты, и их ориентация никак их с человеческой стороны не характеризует.
За Европу ты не бойся. Лучше съезди туда на месяц, а лучше - больше. Поживи, посмотри, пообщайся. Посравнивай ощущения и обери лапшу, которую тебе вешают наши СМИ. Потом с тоской вернись сюда, в правильно ориентированное общество.
На самом деле, мы с Энджи грустим об одном и том же. Как только люди встречаются с чем-то непонятным, неизвестным или непривычным - они не стремятся узнать побольше, перестать бояться и принять это нечто, они охотнее организуют травлю любого, не вписывающегося в их маленький мир. Неважно, угрожает ли оно им чем-то лично или вообще не трогает. Вот разберем твою позицию. Ты испытываешь неприязнь к гомосексуалам, хотя по приведенным тобой доводам в данный момент лично тебе они не угрожают. ОК, предположим, что тебя беспокоит судьба нации в целом и горькие переживания обделенных девушек. Нацию можно спасать лично, разведя дома детский сад в количестве десятка голов (утрирую), и опять-таки лично вкладывая в каждую голову правильные стандарты - воспитанием, тобишь. Этим обеспечиваешь воспроизведение вида и развитие его в правильном (как мы полагаем) направлении. Ну потом еще вложиться в образование, и тп. А можно развести охоту на геев - оно и проще ведь, и не так трудозатратно, правда? И, опять же, в рамках государственной машины, - отвлечет народ от других актуальных проблем. Опять плюс.
Вот меня эта позиция в стиле "я Пастернака не читал, но осуждаю" всегда бесит. Неужели ты еще этого не наелась? "Эти нефоры - поубивал бы всех", "о, хиппи длинноволосые пошли - постричь бы да в армию", "посмотри на дуру толстую - допа в дверь не пролезает, а она на велосипед влезла!", "ой, бабка с горными лыжами - ей в могилу пора, а она в автобус лезет!" Откуда у народа столько злобы, ненависти к себе подобным и времени заниматься чужими делами? Я вот просто ресурсов найти бы не смогла, чтоб добавочно тратить свои силы на негативные эмоции по отношению к кому-то :)))

From:

За Европу ты не бойся. Лучше съезди туда на месяц, а лучше - больше. Поживи, посмотри, пообщайся. Посравнивай ощущения и обери лапшу, которую тебе вешают наши СМИ.
Это совершенно не обязательно. Для вывода о печальном положениидела либерализма на Западе мне достаточно хотя бы того факта, что Юрген Граф находится в международном розыске. Ну а про наш "либерализм" я и вовсе молчу, его у нас нет и не было никогда, к сожалению ((

Вообще не очень я понимаю, о чем мы тут спорим :) Кажется, я предельно четко обрисовала свою позицию, а ты почему-то упорно сравниваешь мою позицию с "нечитанием Пастернака" и желанием забрить в армию бедняг-неформалов. В то время как я всего лишь озвучиваю опасение, что возможно, "это" действительно может передаваться "воздушно-капельным путем". Только не мне и тебе, а людям, не определившимся с ориентацией. Пес его знает, может если б мне в детстве в нужный момент не симпатичный дядечка козу показал, а симпатичная тетечка, я бы ща не "Быстрых и громких" смотрела, а "Фотомоделей по-американски", или чего еще там )) У меня был приятель бисексуал, который всегда говорил, что если б его в юные годы не совратили, он бы вряд ли увлекся мужчинами. А так у него волей-неволей образовались приятные ассоциации, которые потом закрепились. Мне в юности тоже нравилось минимум три разных типы мужчин, со временем в сознании закрепился один, но при иных обстоятельствах мог бы закрепиться другой. Человечески организм - эта такая феноменальная штука, которая ко всему привыкает и приспосабливается.
По-моему, наша маленькая стычка - это извечный спор прогрессивного настроенного оптимиста и консервативно настроенного пессимиста :) ~~Сюда еще так и просится диспут о пользе и вреде генно-модицифицированных продуктов )))~~ Гармоничному обществу нужны и те и другие, одни - для развития, другие - для сдерживания, так что все ок, и этот спор никогда не закончится ))

В одном я согласна с тобой, что в нашей стране сейчас произошел некоторый перекос в сторону традиционалистов. Но это не значит, что в так называемом "цивилизованном обществе" в это же самое время не может быть перекоса в противоположную сторону. Вообще, чем я дольше смотрю на окружающий мир и различные политические режимы и социальные модели, в нем процветающие, тем меньше мне нравится происходящее и тем менее радужными кажутся перспективы человечества в целом.

From: